百合が俺を人間にしてくれた――宮澤伊織インタビュー

新作『そいねドリーマー』の発売を記念して、2018年5月のSFセミナーにて行われた伝説のインタビュー「百合との遭遇2018」採録を公開いたします。
(9/13追記:続篇を公開しました)

宮澤伊織『そいねドリーマー』
(書影はKindle版にリンクしています)

■覚悟

宮澤 こんにちは、宮澤伊織と申します。昨年にハヤカワ文庫から『裏世界ピクニック』を出したことで、本日ここに呼んでいただきました。

——『裏世界ピクニック』は、この世界の〈裏側〉に謎だらけの異世界が広がっていて、そこを女子ふたりが探検していくというSFサバイバルホラー小説です。SFやホラー要素はもちろん、この「女子ふたり」という部分も大変な好評をいただけて、シリーズ化して現在2巻まで刊行されています。

宮澤 百合好きの方々にも喜んでいただけて嬉しく思っています。

——はい。ということで今回の「百合との遭遇」は、宮澤さんが小説を書かれるなかで、あるいは受け手として2018年の文化に触れていくなかで、いま体験されている百合の最前線についてお話を伺いたいと思っています。

宮澤 「百合の話をしろ」というお達しをいただきましたが、「気楽に言ってくれるなあ」というのが正直なところです。何も話したくない……。

——今の若い読者、あるいは書き手の側にも、百合を読みたい/書きたいと思う人たちがたくさんいらっしゃいます。『最後にして最初のアイドル』の草野原々さんもそうですね。ただ、草野さんは業界人から「ラノベで百合をやっても売れない」と言われたことがあると。

宮澤 許せないですね。そういうとこだぞ。

——そんな状況を変えるためにも……あくまでも個人の意見ということで、宮澤さんの考える百合について語っていただけませんか。

宮澤 そうですね…本当に何も話したくないのですが……百合が好きな人たちの間には「百合について語るな、百合をやれ」という感覚が共有されていると思うんです。雑に語ると炎上しますし、ここで話したことが意図しない形で広まってほしくもない、もしそうなったら俺はお前たちを斬らねばならん。そういう気持ちでやりますので、よろしくお願いします。

——はい、よろしくお願いします。

ハヤカワ文庫JA『裏世界ピクニック』
(第1話無料公開中)

■9つのアップデート

宮澤 では、2018年の百合の話をしていきましょう。ただその前に、最近の百合の動向を追っていない方にとって「百合」といえば、女性と女性の恋愛なのかな? というようなざっくりした認識がほとんどだと思うので、まずはアップデートが必要な古い概念をいくつか共有していきたいと思います。(ホワイトボードに「よくある古い概念」を書き出していく)

1「お姉様」
かなり昔の概念になりますが、百合ジャンルにとって女学生同士の上下関係がメジャーである時期があったと思います。エス小説ともいわれる、女学生の恋愛もの。そこからの援用で、一時期はこういう記号的な表現が多かったですが、最近は百合表現はもっとバリエーション豊かになっています。

2「百合の間に挟まりたい」
女性2人が仲良くしている中に俺もまぜてくれという男視点の発言ですが、これは、殺されます。こういうことを言っている人間の話は、聞かなくていい。

3「思春期に特有の一過性のもの」
これも殺される発言ですね。明らかに百合を意図して書かれているにも関わらず、単なる気の迷いだと言い張る輩は、男女のヘテロ恋愛的な価値観から一歩も出られていない。スパブロです。

4「同性同士という葛藤が必要」
いまは女同士の恋愛が当たり前に描かれる作品数がかなり増えているので、葛藤は、あくまでそれが描きたければ——あるいは必要な描写なら――描けばいいという位置づけだと思います。必須ではない。

5「百合とレズは違う」
性描写があるかどうかで百合とレズを分けたいという人がたまにいますが、そんな区分はありません。

6「男が出てきたら百合ではない」
最近の作品は豊穣なので、男が出る百合も成立することはわかっています。韓国映画の『お嬢さん』は「百合の間に挟まりたい男」が出てくるものの、めちゃくちゃ強い百合で、かつその男性キャラをとても魅力的に描くという離れ業を成し遂げていました。あと今年邦訳された『サンストーン』G‐NOVELS )というアメコミにも、百合カップルの元彼が出てきて普通に仲良くしている描写があったりします。

7「結局ルッキズムじゃん」
若くて可愛い女の子同士ばかりでしょ、という批判が出ることがありますが、そうじゃない作品もいっぱいあります。最近流行っている社会人百合は30~40代同士の関係を描いている作品もあるし、『メタモルフォーゼの縁側』(KADOKAWA)という漫画にはいわゆる「美少女」ではない女子高生と老婦人の関係性が描かれている。たしかに「顔がいい」概念は重要なのですが、それはそれで顔のよさに真剣に向き合っていかなければいけないという話になる。

8「男の描く百合はフェイク」
結局男性的な価値観から出られないのではないか、という批判は、男の描く百合でも強い作品はいっぱいあることが反証です。裏返すと「女性はBLを書けない」ということになってしまうのでナンセンスさは明白でしょう。男の百合作家としては、最後の最後で超えられない壁があるのは悔しいですが。

9「クレイジーサイコレズ」
これが流行ったのは2014年くらいだと思います。ようするに変態キャラの女性版という概念ですが、最近はあまり聞かないですね。今使うには辛くて、「クレイジー」「サイコ」「レズ」という各要素の解像度を上げないと通用しないキャラ立てになっていると思います。

以上、皆さんの中にも何かしら巣食っていた固定観念があったかもしれないですが、2018年の速度についていくためにはアップデートが必要だとおわかりいただけたかと思います。もしまだこういった概念を掲げている人がいたら、「もう2018年やぞ」と言ってやってください。

——わかりました。

■強い百合

宮澤 次は百合の前提についてお話ししたいと思います。まず知ってほしいのが、“女” という概念です。日常会話で「女」と呼び捨てのように言うと、けっこう言葉が強いというか、こわい感じがありますよね。

——はい。

宮澤 しかし、百合の文脈ではそう言わざるをえない。何重もの意味が折り畳まれた圧縮概念であり、引用符がめちゃくちゃついて “““女””” という感じです。そして、 “女と女” が百合を理解するために重要な関係ですね。百合とは何かといえば、“女と女の関係” といえば間違いないといえます。

——それはどのくらい一般的な認識なのでしょうか。

宮澤 私の観測範囲では一般的です。

——なるほど。

宮澤 この「関係」とは「恋愛」だけではなく、恋愛をもその中に包み込む非常に大きな“何か” です。この時点でもう、「百合=女性同士の恋愛」という定義は当てはまらないことがおわかりいただけると思います。女と女を結びつける“何か” は「巨大不明感情」と呼ばれたりもしました。2016年くらいに確立した概念ですね。「感情」の動きをちゃんとやるとフィクションの「解像度」が高まるんです。解像度の上がった百合は「強い」

——その、百合に強弱があるというのは宮澤さんの持論なんでしょうか。

宮澤 「強い百合」という言葉は僕のオリジナルではないですが、強い百合を書きたいという思いは常にあります。それはつまり「人間を描く」ということだと思いますね。昔からSF作家には不得意な分野とされていますが。

——最近は人間を描かないまま百合を描く作家もいる気がします。

宮澤 そうですね……(2人、なんとなく客席の草野原々氏の方を見る)。話を戻しても?

——はい。

宮澤 この話を発展させると、フィクションの百合では“女と女”の関係性を描くわけですけど、架空のは実在しませんが、架空のの関係は実在するんですよ。

——現実の人間関係がある種のフィクションにより作られているとすれば、その裏返しとして、フィクションの人間関係もリアルと同じように実在している……ということでしょうか。

宮澤 実在すれば偉いというわけではないですけど、そのほうが「強度」がある。感情と同様に、女性の性欲や肉体から逃げずに書くと強くなっていく感じがしています。以上が、皆さんと共有したかった百合の前提ですね。

——ありがとうございます。

ハヤカワ文庫JA『裏世界ピクニック2』

■空母打撃群の襲来

——では次に、宮澤さんが観測されている2018年の百合コンテンツについて教えていただけますか。

宮澤 その前に「ジャガーマンシリーズ」の話をさせてください。

——どういうことですか。

宮澤 「ジャガーマンシリーズ」と呼ばれる、アニメ『けものフレンズ』に登場するジャガーと、デビルマンとキャシャーン、タイガーマスクなどのキャラクターを使ったMADシリーズがあります。『けものフレンズ』騒動後の難民を救済した受け皿となったんですが、最初は「ここすき」と言っているだけの非常に優しいMADだったんです。

——ニコニコ動画の文化ですね。

宮澤 その文脈がどんどん派生して、動画で自分の好きなものを語るようになっていった。「ここすき」の精神みたいなものが広まっている文化があります。百合というのもそれと同じなんです。緊張感がある一面で、他の人が好きなものに対しては優しい。「ここすき」「ぼくもすき」という。

——「好き」が共有されやすい文化であると。

宮澤 それで、2018年の百合コンテンツの話ですね。まず何より挙げないといけないのは『BanG Dream!(バンドリ!)』という作品です。ブシロードが始めたメディアミックス企画で、実在の声優さんが実際にバンド演奏するというコンセプトのもと小説や漫画が刊行され、アニメも放送されました。2017年には『バンドリ! ガールズバンドパーティ』というソシャゲがリリースされたのですが、この『ガルパ』における百合がすごい。僕は「ブシロードのくそつよ空母打撃群」と呼んでいます。

——百合の空母打撃群。

宮澤 総勢25人のキャラクターたちの物語が10日に1度ほどのペースで更新されるんですが、そのテキストのなかで“女と女”の関係性も凄まじい勢いでアップデートされるんです。セリフの一言一言に「圧」があって、これらを追うだけで永遠に時間が奪われていく。

——主人公と絡むのではなくて、ヒロイン同士の百合がメインなんですね。

宮澤 女の子がいっぱい出てくるソシャゲは普通、プレイヤーに対して好意的な描写がされることが多いと思うんですけど、『ガルパ』のプレイヤーにそんな人権は無いんです。一方的に話を聞かされるだけだから「ただの壁」とか揶揄されてるくらいで。

——壁。

宮澤 プレイヤーはライブハウスの新人スタッフのような地位を与えられているんですけど、作中の物語に絡むことはなくて、25人の女の子同士の関係が変わっていくのをただ見せられる。たとえばバレンタインイベントだと、他のソシャゲだとプレイヤーにチョコをくれたりするじゃないですか。一切くれません。女の子が他の女の子にチョコを渡したエピソードだけを聞かされて、じゃあまた、みたいな。

——先日ユーザー数が600万人を超えたというニュースがありましたから、プレイヤーをただの壁にする方針で大成功したということですね。

宮澤 ブシロードの社長インタビューで「ガルパをブシロードの柱の一つにしていく」と語られていました。英語版もリリースされていますし、本当に百合コンテンツで世界を獲るつもりなんですよ。2018年は『ガルパ』を追いかけていれば最先端の百合に触れられると思います。

——壁の話を聞いて、先日公開された『リズと青い鳥』を思い出しました。「映画を観て、誰に感情移入したか」という公式ツイッターのアンケート項目に、主人公の女の子2人と並んで「壁とか机とか」と書かれている。

宮澤 『リズと青い鳥』は僕も観てきました。初出はBLの文脈なのかな、カップルのどちらかに感情移入するのではなく、「部屋の壁とか観葉植物になって2人を見守りたい」という感想があると思うんですけど、本作の場合そもそもカメラが具体的に壁や床を映すんですよね。

——最初から、本当は観ちゃいけないところから2人を覗き見しているようなカメラの構図になっているんですよね。意図的にそう描いているとパンフレットにも書いてありました。

宮澤 いやもうめちゃくちゃ緊張しましたね。キャラクターの一挙手一投足から背景の描写や音楽まで、すべてに“女と女”の緊張感が満ちていて、死ぬかと思いました。

——そういえば宮澤さんの『裏世界ピクニック』も、一人称小説ですけど、主人公を読者と重ねるような書き方ではないですよね。どちらかといえば、安易な感情移入を拒否しようとしてくるというか。

宮澤 そうですね。叙述トリックというわけではないですが、一人称の強みを可能な限り活かして、主人公が目を向けないところにはあえて描写を入れなかったり、ということを意識して書いています。

——パートナーの美人さについての描写だけがやたら細かいのも、そういうことですね。

宮澤 SFって、あまり愚かな登場人物を書きたがらないじゃないですか。パニックホラーだと、誰かが余計なことをして最悪なことに……という展開がよくありますけど、SFは非合理的なキャラがいると冷めてしまう部分があると思うんです。だけど現実に人間は理屈に合わないことをしちゃうものなので、『裏世界ピクニック』を書くときにはそれなりに迂闊な行動や発言をさせたりして、ままならない感じを出しています。

——たしかにキャラクター同士のコミュニケーションのすれ違いや、感情の裏表みたいなものが頻繁に描かれている気がします。

宮澤 少女漫画などでは普通にやっていることだと思うんですけどね。

コミック版『裏世界ピクニック(1)』
作画:水野英多(『スパイラル』ほか)

■「V」の衝撃

宮澤 それから2018年の百合でいえば、バーチャルYouTuberは触れないといけないですね……(口調が重くなる)。これはざっくり言うとYouTuberにキャラクターのガワを被せたもので、今年に入って急速に増加しています。

——専用のアプリを通してカメラの前で喋るとキャラクターと表情や動きが同期できて、そのキャラの姿で動画配信を行うという技術が確立されている。「Vtuber」という呼び方もあります。

宮澤 3Dモデルから動かない一枚絵まで色々あるんですが、そのバーチャルYouTuber同士の関係性が……非常に、その……ヤバくて……。いわゆるnmmn(ナマモノ)、というかVnmmnなので、魂を持ったバーチャルな「人間」が仲良くしているのを、動画配信やSNSで毎日見せられるんです。わかりますか。仮に何も更新がなくても、それはそれで視聴者たちの目の届かない裏で何かしているのではないかと、沈黙自体に意味を感じて追い込まれてしまう……。

——もはや供給に休憩時間がないんですね。

宮澤 これをコンテンツとみなしていいのか、という怖さもそもそもあり……。剥き出しで提示される生の“感情”を目の当たりにするうちに、キャラとしてのロールプレイと、魂から漏れ出る「素」の区別がどんどんつかなくなって……。nmmn歴の長いアイドルオタクの方たちから言わせれば何を今さら、と思われる部分もあるかもしれません。しかしですね、イベント当日にホテルで「お泊り配信」とか言って2人の生活音を聞かせてくることなんてどんなアイドルにもないと思うんですよ! だから……バーチャルYouTuber百合は追っていて本当に、頭が、おかしくなる……。

——大丈夫ですか。

宮澤 とにかく恐ろしい沼なので……語る人間が解像度を上げなければ……。

——つまり、いままで挙げていただいたような現状が、以前別のインタビューでもおっしゃっていた「完全に制空権を取った空域をAC‐130みたいなガンシップじみた百合の達人が旋回しているような状況」ということですね。

宮澤 はい。重武装した戦闘機が飛び回ってるような。ときどき勝手に限界になって煙を噴いてるものもいますが……。そこにめちゃくちゃ強いガルパ空母がやってきて、バーチャルYoutuberがドローンの群れを飛ばしている。2018年にオリジナルの百合をやるには、小説一本でそんな空域を飛んでいかないといけない。だから、『裏世界ピクニック』は必死にというか……殺らなければ殺られるというつもりで書いています。

——以前打ち合わせで、宮澤さんが「百合とギャングスタラップは同じ」とおっしゃっていたのを思い出しました。

宮澤 限界百合オタク界隈の文脈ですね。うっかりしたことを言うと死ぬ。リスペクトを失うかもしれないという緊張感を持ってやっています。僕だけかもしれませんが。

——SF小説として『ストーカー』由来のファーストコンタクト・テーマを取り入れること、ホラーとして実話怪談で読者を怖がらせること、それらと同じくらい、強い百合を描くことにも注力していると。

宮澤 そうですね。かなり神経を使っています。

■無限の可能性へ

——2018年以降の、百合の可能性についても伺いたいと思います。こうした激戦区のなか、今後はどんな百合、百合SFがありうると思いますか。

宮澤 わかりやすいところだと、異種族間の百合ですね。最近読んだノンフィクションで『愛しのオクトパス』(亜紀書房)という本があって、これはタコについての話なんですが、冒頭から書き手の54歳の女性と2歳のメスのミズタコの異種間&歳の差百合としかいいようがない描写が出てくる。

——54歳の女性と2歳のメスのミズタコの異種間&歳の差百合。

宮澤 書き手が水槽に手を入れると、ミズダコが寄ってくる。そこに著者のモノローグが被さるんですけど、タコは吸盤で味を調べることができて、人間と同様に女性ホルモンのエストロゲンがあるので「このミズダコは私を女だとわかったはずだ」と。そして「彼女の抱擁は今までに人間相手では経験したことのない感触だった」とか、激重の感情が語られるんですよ。

——解釈の問題もある気がします。

宮澤 僕の頭がおかしいということですか?

——いえ、そんな。訓練を積むと百合を感じられるということですね。天井と床でBLができるという話も聞いたことがありますし、そういう。

宮澤 天井と床は、BLの畑では普通に受けいれられると思うんですけど、百合の場合はそういうのはあまり見ない。逆に「不在の百合」というのが成立しうると思っています。

——不在の百合。

宮澤 エモい風景は、それだけで百合なんですよ。

——はい。
——はい?

宮澤 海を前にした崖に、草が生えていて、フェンスがあり、灰色の海と空が広がって、無人の2人がけのベンチがある……という画像を「#百合」とタグをつけてアップしている人がいたんです。これ、わかりますよね。

——たとえば『裏世界ピクニック』ファイル9でも女子ふたりが農機に乗って、どこまでも広がる草原を走っていく…という扉絵を描いていただきました。これが百合だと。

宮澤 そうです。そして、その風景から女子ふたりをとりのぞく。

——はい。

宮澤 轍の上に、錆びて朽ち果てた乗り物が置いてある。

——はい。

宮澤 すると、かつてそこには2人がいたんだと……これはもう完全に百合じゃないですか。

——はい

宮澤 どういうわけか、草原って百合なんですよね。

——そうげんが。

宮澤 東京創元社のことじゃないですよ。

——わかってます。

宮澤 なぜかデカい風景には、それだけでそこに百合味がある。

——そうすると「裏世界ピクニック」は宮澤さんの理想の百合をやっているということでしょうか。風景の百合と、キャラクターの百合を重ねて。

宮澤 マジでそうですね。僕はもともと人間の感情を書くことには全く興味がなかったんです。「SFは絵だ」という有名な言葉があるじゃないですか。どちらかといえばその立場で、設定や情景だけを書きたかったんです。でも、百合を書くにあたってキャラクター同士の感情に焦点を当てざるを得ず、結果的に人間と向き合うことになった。

——百合を書くために、初めて人と向き合った。

宮澤 「百合が俺を人間にしてくれた」と言えるかもしれません。

——それは『裏世界ピクニック』が初めてだったのでしょうか。

宮澤 これだけの密度で人の感情に向き合ったのは『裏世界ピクニック』が初めてですね。少女漫画とかだと普通の手法でも、SFでやろうとするとこんなにも難しいのかと驚きました。というわけで『裏世界ピクニック』は、自分の書きたい情景と感情のインパクトの合わせ技でやっています。

——なるほど。良いお話をありがとうございます。

宮澤 あと、これはどうしても言いたいのですが、存在しない百合のひとつとして「この音楽は百合だ」という話もあるんですよ。

——つづけてください

宮澤 ドゥニ・ヴィルヌーヴ監督が2015年に撮った『ボーダーライン』という映画があります。メキシコの麻薬戦争を描いためちゃくちゃ緊迫感のある傑作です。この映画のサントラ、作曲者のヨハン・ヨハンソンは今年亡くなってしまったのですが、彼のインタビューによると、サントラには2つのテーマがあるんです。非合法な警察組織とマフィアの殺し合いを表現するための、2匹の猛獣がにらみ合ってぶつかり合うみたいな緊張感。それと国境地帯の感傷、エモさの2つがあると。これをふまえてサントラを聴くと、もう「百合」としかいいようがないんです。映画の内容自体は全然百合じゃないんですけど。

——物語や登場人物が百合じゃないとすると、具体的に何を想像したらいいのでしょうか。

宮澤 2頭の猛獣が睨み合ってぶつかりあうんですよ。百合でしょ?

——なるほど。

宮澤 国境地帯のエモさも百合ですし、このサントラは間違いなく百合だと思うのですが、あまり賛同を得られなくて。

——そうだろうなと思います。

■優しさとリスペクトを

——最後に宮澤さんの新作について告知です。『裏世界ピクニック』は今春からシーズン3が始まり、水野英多さんの漫画版も好評連載中ですが、この夏には書き下ろしの百合SF『そいねドリーマー』も刊行されます。

宮澤 タイトルのとおり、添い寝をするタイプの百合です。

——女子高生版『インセプション』みたいなお話なので、どうぞお楽しみに。……ただ、今日お話しされていたソシャゲやVtuberと比較すると、小説の生産速度はどうしてもちょっと遅くなってしまいますよね。

宮澤 手ごわいですね。「ガルパ」やYoutuberの動画・SNSといった、ハイペースかつ超火力のあるコンテンツに小説で立ち向かっていかないといけない。非常に怖いですが、負けないぞと思ってやっています。

——最後に、百合にはじめて興味を持った方たちは、今後どういう気持ちで百合に触れていけばいいかを語っていただけますか。

宮澤 いろいろ脅かしましたが、百合は優しいジャンルだと思います。

——(ホワイトボードの「古い概念」を眺める)

宮澤 違うんですよ。わかってもらいたいんですが、これらの固定観念に共通するのはジャンルと人間に対してリスペクトがないということなんです。先人の足跡をふまえて関係性をちゃんとやれ、ということですね。百合はSFより定義が巨大な概念と思いますが(ここで観客席ざわつく)、「ここすき」の精神でリスペクトさえ持って向き合えばちゃんと手応えはあるし、温かく歓迎してもらえます。

——宮澤さんご自身も、今日お話いただいたことを制約と覚悟にしながら「強い百合」を書かれていくということですね。

宮澤 はい。強くなりたいです。

——ありがとうございました。

(2018年5月4日/於・全電通労働会館)

ハヤカワ文庫JA『裏世界ピクニック3』

『そいねドリーマー』(冒頭お試し版)

宮澤伊織(@walkeri)
秋田県生まれ。2011年、『僕の魔剣が、うるさい件について』でデビュー。2015年、「神々の歩法」で第6回創元SF短編賞を受賞。冒険企画局に所属し、「魚蹴」名義で『インセイン』などTRPGのリプレイや世界設定も手がける。ハヤカワ文庫JAより『裏世界ピクニック』を刊行中。

●聞き手&構成
溝口力丸(@marumizog)
早川書房SFマガジン、『裏世界ピクニック』『そいねドリーマー』担当。

🐤おまけ🐟
「百合との遭遇」事前メモ+あとがき

※※※※※

【続篇】

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私もエロ小説家としてレズビアンを扱って見ました?!採点して戴けるか如何か分かりませんが『爆炎の魔法使い』https://note.mu/michizane/n/n30681f57008a
及び長編小説『ベテルギウスの夜に』https://note.mu/michizane/n/n91b4fee80441?magazine_key=me3750b01291a
のエピソードの一つとして編『毒舌女医処女喪失?』https://note.mu/michizane/n/ncc65dc746373?magazine_key=me3750b01291a
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